A Magyar Gárda megjelenése nem ok, hanem tünet, és bár a konfliktus helyi szinten akár polgárháborús erőszakba is torkollhat, az igazi probléma mégsem ez - mondja Zsigó Jenő. A romák szerinte épp ezekben a hónapokban bukhatják el, hogy érdemben profitálhassanak az uniós fejlesztésekből.

ZSJ: Az egész cigányügy kirakatpolitika. Hadd hozzam fel a telepfelszámolás példáját. Tudjuk, hogy a magyarországi cigánytelepeket mint a szegénység, a tartós szellemi és fizikai károsodás, a társadalomból kirekesztődés szimbolikus lakóhelyeit fel kell számolni, mert embertelen körülményeket konzerválnak, és nincs kitörés, az ott élők utódainak három generációra megpecsételődik a sorsa. Teleki László az előző ciklusban államtitkárként három éven keresztül 15 milliárd forintról beszélt, mint a telepfelszámolásra fordítandó források első lépcsőjéről. A végén derült ki, hogy csak 640 millió van, ami aztán 570-re csökkent, de abból is csak jóval kevesebb fordítható ténylegesen a programra.

MN: Milyen változásokat hozhat a cigányügyhöz való állami hozzáállásban az Új Magyarország Fejlesztési Terv (ÚMFT) és a Roma Integráció Évtizede Program (RIÉP)?

ZSJ: Maradjunk a cigánytelepek példájánál, mert semmilyen fejlesztésről, kohézióról nem lehet beszélni, ha ezeket érintetlenül hagyják. A Roma Integrációs Tanács (RIT, a kormány tavaly felállított új romaügyi egyeztető fóruma, melybe a roma civil szféra képviselőit is bevonták - M. G.) civil tagjaiként megfogalmaztuk a célt, hogy 2015-ig számolják fel a cigánytelepek embertelen körülményeit, vagy vigyenek oda civilizációt, kultúrát, intézményeket és így tovább. Bár időnként fordítanak rá pár százmillió forintot, és most talán kilenc településen zajlik ilyen-olyan szintű, modellértékűnek nevezett kísérleti próbálkozás, a területet lényegében érintetlennek tartjuk. A hozzáállást jól jelzi, hogy már 2005-ben készült egy, a cigánytelepek felszámolását célzó rendkívül elmélyült szakmai programterv, amikor viszont el kellene kezdeni a telepek felszámolását, teljes a tehetetlenség, szakmai előkészítetlenség mutatkozik minden téren.

MN: Ön szerint mi áll a háttérben?

ZSJ: Úgy vélem, hogy már a romáknak semmi érdemi előrelépést nem jelentő Nemzeti Fejlesztési Terv I tervezési időszakában, amikor a kormány előjött a RIÉP-pel, feltételezhető volt: a RIÉP kezdeményezőinek (Világbank, Soros György) az a szándékuk, hogy a romaügyet még az EU döntései előtt leválasszák az uniós forrású fejlesztési programról, és olyan mellékvágányra tereljék, ahol nincs forrás. Most - amikor a RIT-ben tárgyalunk a százmilliárdos fejlesztési programokat vezető hivatalnokokkal - derül ki, hogy igazunk volt.

MN: Mi támasztja ezt alá?

ZSJ: A kormány képviselői azt mondják a RIT-ben, hogy az EU tiltja, hogy a fejlesztési forrásokból etnikai alapú programokat finanszírozzanak, ezért ilyesmit ne is kérjünk, mert erről szó sem lehet. Vagyis kizárták a cigányokat az ÚMFT programokból. De ne aggódjunk, mert ott a RIÉP, hazai forrásokból, és ott nincs ilyen megkötés. Csak, mit ad Isten, pont mostanra esnek a megszorítások, így hiába kérünk bármit, mindenre azt mondják, hogy nincs rá pénz. A megszorítások előtt sem volt, nemhogy most. Vagyis az új rendszer nem látja a cigányokat, mert az az ideológia nyert teret, hogy legfeljebb hátrányos helyzetű állampolgárokat ismernek a fejlesztés időszaka alatt, cigányokat nem. Meghasonlott a társadalom: a gárdisták, a faji előítéletesek aktívan, cselekvően látják a cigányokat, akiknek pedig alkotmányos kötelezettségük lenne látni őket a hátrányaikkal együtt, azok új ideológiaként azt mondják, hogy nem látjuk, nem láthatjuk a cigányokat. A romák ezért arra készülnek, hogy kimennek Brüsszelbe, kérdezni és tüntetni fognak, mert ezek szerint az Európai Unió rasszista. Ha Magyarországon nem használható EU-forrás a romák helyzetének javítására, akkor ez igaz lesz Romániára, Bulgáriára, az egész régióra.

MN: Nem tudom, tényleg létezik-e az etnikai programok finanszírozását tiltó uniós szabály, de az ÚMFT szerint a fejlesztés teljes vertikumában érvényesíteni kell a horizontális hozzáférési elvet, vagyis hogy a hátrányos helyzetűek, így a romák mindig arányosan részesüljenek az adott programból.

ZSJ: Elmondom, hogy néz ez ki a gyakorlatban. Nincs egy hónapja, hogy a Magyar Vállalkozásfinanszírozási Zrt. vezérigazgatójától megkérdeztük, figyelembe vették-e a pályázatok kiírásánál a kormány által a romák felzárkóztatásának csodafegyvereként meghirdetett horizontális hozzáférési elv érvényre juttatását. Azt válaszolta, hogy ők semlegesek, ez EU-pénz, nem hazai. "Nem látjuk a cigányokat." Tehát a romák láthatatlanok. Rákérdeztünk, nem gondolja-e, hogy ezzel elszabotálják a kormány romapolitikai és fejlesztési programját. Nem gondolta. Ugyanez megtörtént a norvég alap monitoring bizottsági ülésén, szintén decemberben. Szalóki Flórián, az NFÜ főosztályvezetője a horizontális hozzáférésre vonatkozó kérdésünkre válaszolva kifejtette, hogy etnikai alapon nem lehet  támogatást nyújtani a norvég alap finanszírozási mechanizmusának keretében, mert ez ellentétes lenne az uniós szabályokkal. Keller Péter a Gazdasági Minisztériumtól meg azt közölte a RIT tagjaival, hogy a hátrányos helyzetű településeken, kistérségekben meghirdetendő évi 10-12 milliárd forintos munkahelyteremtő beruházási programnak nem célja az esélyegyenlőség javítása. Itt lenne a romák jövője elvileg, a horizontális hozzáférés éveken át hirdetett ideológiájában. A valóságban azonban nincs jövőjük a cigányoknak, de miután tudjuk, hogy valamilyen jövő mindig van, az biztos, hogy azt nem a romák álmodták. Hát ez ma a cigánypolitika. Ezért ha olvasom egy politikus elhatárolódó nyilatkozatát a gárdától, megmondom őszintén, hányingerem van a képmutatástól, a gyávaságtól, a hazugságtól.

MN: Az Amaro Drom decemberi számában ezt úgy fogalmazta meg, hogy nincs különbség a gárdista szónok és a mindenkori kormányzati politikus/hivatalnok között, mert az előbbi a cigánygyűlölet talaján politikai közösséget szervez, a másik meg mindent megtesz, hogy az intézkedéseivel a jelenlegi, a romákat kitaszító rendszert fenntartva olyan társadalmi környezetet alakítson ki, ami aztán eszköz lehet a gárda pártja és szimpatizánsai kezében. És hogy mindkettő alkotmányos és törvényes.

ZSJ: Igen, törvényesen lehet szegregálni a cigányokat, hiszen törvényt is hoztak arról, hogy a cigányokat nem kell látni. A szabad identitásválasztás és a különösen védett személyi adatok törvényi védelme gondoskodik erről. Azt csinálsz a cigányokkal, amit akarsz, portásként, rendőrként, polgármesterként, szociális előadóként, pedagógusként, a Jobbik vezetőjeként, miniszteri főosztályvezetőként. Mindenhez jogod van. Mondok még egy, engem eléggé felháborító példát a fejlesztési gyakorlatról. Volt ugye a Cserehát program, Havas Gábor, Ladányi János és más neves szociológusok többéves kutatás után a kormány elé tártak egy koncepciót arról, hogy az ilyen véglegesen elszegényedett régiókat a kormány kezelje külön programként, és dolgoztassa ki a programokat az üzemek létesítésére, a közlekedésre, az intézményrendszer kiépítésére, a kultúrára, óvodák, iskolák építésére. Most ezt a programot lecserélték. Dr. Márczis Márta, az ENSZ fejlesztési programjának vezetője a következőket mondta egy tanácskozáson: több mint két évet dolgoztak a csereháti közösségek egybeszervezésén, de sajnos annyira felkészületlenek a helyiek, hogy kétmillió forintnál nagyobb összegű pályázatban nem is tudnak gondolkodni. Ám ők emberfeletti teljesítményt nyújtva elérték, hogy 43 pályázat született, amiből 10 vagy 12 nyerésre áll, és a pályázatokban megjelölt teljes összeg kb. 6-6,5 milliárd forint. Ha a Havasék koncepciója valósul meg, talán 600 milliárdos programot bonyolítanak le, egy egész országrészt kapcsolnak be a fejlesztésbe az ott lakókkal együtt. Márczisék meg lementek az "önérdekeket érvényesítő" helyi civil szintre, és olyan programokkal bíbelődnek, hogy "tartsd tisztán a környezetedet", vagy korszerűsítik az önkormányzat fűtési rendszerétÉ Megkérdeztem, hogy az ott lakó romák kezdeményezték-e a cigánytelepek vagy a közvetlen környezetükben lévő szeméttelepek felszámolását. "Nem kezdeményezték - válaszolta erre -, de különben is, mi az, hogy cigánytelep, cigánytelepet a diktatúrában szoktak felszámolni meg dózerolni."

MN: Ha a romák körében nő a frusztráció a kitaszítottság miatt, és szélesebb körben ismerik fel, hogy a meglévő intézményrendszeren keresztül nem biztosítható a hatékony érdekképviselet, továbbá a Gárda képében mindez fizikai fenyegetettséggel párosul, az esetleg új irányba terelheti a roma politikai önszerveződést. Lehet, hogy lesznek, akik egy alulról szerveződő, etnikai alapú és programú pártban gondolkoznak majd, hiszen a cigány szavazók számát tekintve ennek lenne politikai racionalitása.

ZSJ: Ezt kicsit messzebbről kell kezdeni. A legnagyobb hibákat az új rendszer követte el, például a kisebbségi törvénnyel, amikor 1992-ben elvetették a kisebbségi kerekasztallal konszenzusban született tervezetet, és a Belügyminisztériumban titokban előkészített törvényjavaslatot nyújtották be a parlamenthez. A kisebbségi törvény szétverte a cigány önszerveződést, mert az Országos Cigány Önkormányzat (OCÖ) lett az egyetlen legitim szervezet, ugyanakkor a vezetőit a pártok választották meg. A cigányok a törvény miatt soha nem választhatták meg az alkalmas, elhivatott vezetőiket, és úgy tekintik, mintha már soha nem is lehetne. Ez egy mérhetetlen mély csalódás a romák tömegeiben. Össze kéne fogni, de az összefogás kultúrájához, társadalmi szöveteinek kiépítéséhez hoszszú évek gondos munkája szükséges. A romák szolidaritásvállalásának törvényalapú szétveréséhez persze rövid idő is elég volt.

MN: Lát jövőt a cigány önszerveződésben? Most mintha a RIT körül lenne némi mozgolódás.

ZSJ: Igen, különös módon most a RIT-ben van egységes akarat a Roma Parlament, a Civil Ernyő (a RIT-be jelentkező, de onnan végül kimaradt szervezetek informális szerveződése - M. G.), az OCÖ és más civil képviselők között. Pedig volt egy olyan érzésünk, hogy a résztvevők úgy lettek kijelölve, hogy garantált legyen az együttműködés hiánya. Valóban így is működött egy ideig, aztán kezdeményeztük, hogy minden ülés előtt külön találkozzunk, és ebben a Civil Ernyőnek és koordinátorának, Ruva Pálnak volt még nagy szerepe. Mindenki bekapcsolódott, a tagok közül egyedül Farkas Flórián nem vett részt. Született egy megállapodás, és ez ismét az elkötelezett cigány közélet kiindulópontját jelentheti, mert a lényege az, hogy a legszegényebb cigányokat kell képviselnünk, hisz az a cigányügy legsúlyosabb válsága. Emellett a fiatalok érdekeit, a közös sorstudat kialakítását, a szervezhetőség feltételeinek javítását emelném még ki, mindezt természetesen az ÚMFT forrásain keresztül.

MN: Kolompár Orbánt, az OCÖ elnökét hogyan sikerült rávenni a kooperációra a civilekkel?

ZSJ: Igyekeztünk megértetni vele, hogy a RIT-ben vállalt felelősségünk óriási, ez egy visszahozhatatlan időszak a romák számára, és RIT-tagként kötelességünk a tőlünk elvárható maximumban és teljeskörűségben gondolkodni. Felkértük, hogy ebben a közös gondolkodásban vegyen részt, mert ha nem, a civil képviselők és az OCÖ között állandósul a konfliktus, és a nyilvánosság számára egyértelműen ki fog derülni, hogy a civilek magasra teszik a mércét, az OCÖ pedig szinte sehová. Ennek és más érvek végiggondolásának köszönhetően az OCÖ bekapcsolódott a munkába, az együttműködés rendkívül sikeres, és azóta a RIT-tagok és az OCÖ egységes, egyeztetett álláspontot képviselnek.

MN: Melyek a közös álláspont kulcselemei?

ZSJ: 2015-ig a cigányok munkanélküliségi mutatóinak az országos átlaghoz kell igazodniuk. Akár gazdaságilag irracionális befektetéssel, a profitszempontok kizárásával, bármilyen eszközt fel kell használni, mert ez az egyetlen módja a társadalmi kettészakítottság megszüntetésének. Az a lényeg, hogy a felnőtt, munkaképes cigány lakosság döntő része dolgozzon, a munkájával jusson jövedelemhez, és el tudja tartani a családját. Kerüljenek vissza a magyarok közé, nőjön a társadalmi presztízsük, vegyenek részt a cigányellenes mítoszok lebontásában. Célul tűztük az iskolai szegregáció megszüntetését is, és a felül nyitott ösztöndíjrendszer kialakítását 2015-ig. Ha hatvanezren tanulnak középfokon, egy se maradjon támogatás nélkül, aki szociálisan rászorul, és mind juthasson el a szakma, a diploma megszerzéséig. Talán egyedül most van rá lehetőség, hogy óriási változást generáljunk, mert akkora a hátrány a továbbtanulás terén, ami állami segítségnyújtás nélkül nem kezelhető. De azt is javasoljuk/követeljük, hogy a kisebbségi önkormányzatok finanszírozása központi forrásból, normatív alapon történjen. Ezzel fel lehetne számolni a csendes rabszolgatartó rendszert, ahol a helyi ckö a települési önkormányzat kiszolgáltatott kéregetője. Az OCÖ-t ma bárki manipulálhatja, fenyegetheti, gúzsba kötheti. Ha a roma civilek jelenlegi, kolduláson alapuló finanszírozását sikerülne kiiktatni, felépülhetne egy szuverén, egészséges cigány képviselet, amelynek központi támogatásból, normatív alapon, szigorú teljesítményorientált feltételek mellett kéne működnie.

MN: Nem illúzió egyrészt az államtól várni a szuverén cigány képviselet megerősítését, valamint hosszú távon az állami támogatásra berendezkedni?

ZSJ: Minden illúzió, kivétel nélkül, ha úgy döntenek. Ami a másik kérdést illeti, a roma szervezetek normatív állami támogatására csak pár évre vagy néhány ciklus átmeneti időszakban lenne szükség, amíg a roma civil szféra annyira meg nem erősödik, hogy más forrásokra is alapozhatja a működését. Én a legtermészetesebb dolgokról beszélek. Hogy helyi szinten legyen normális társadalmi kapcsolat, hogy meg tudják hívni egymást rendezvényekre, hogy társalgási, barátkozási, szórakozási, együttműködési színterek alakuljanak ki. Ebbe be kell fektetni, képmutatás a legszegényebb társadalmi rétegtől elvárni az önellátást meg az önépítést. Ha az állam mindezt támogatja, egészségesebb lesz a társadalom, ha magára hagyja, nő a bizalmatlanság, az elszigeteltség, a szegregáció. Ha munkanélküliségben tart egy rasszjegyekkel megkülönböztetett kisebbséget, az a végeredményét tekintve a fajgyűlölet módszeres felépítése, a szegregált oktatás meg a fasizmus bölcsője.

MN: Mit tehet egy-egy cigány saját magáért?

ZSJ: Tíz éve a Roma Parlament azt javasolta, hogy a roma szülők menjenek be az iskolaigazgatóhoz vagy a jegyzőhöz, jelentsék be, hogy romák, a gyermekük roma, és kérjék, hogy ezt tartsák nyilván. Éppen ehhez kötődik az az abszurd szabályozás, hogy a romák úgysem akarnak romák lenni, menekülnek a cigányságuktól, és inkább beledöglenek, de nem cigányok. Mi meg azt mondtuk, hogy felül lehet írni ezt a nemtelen állami, kormányzati politizálást, csak néhány alapvető emberi követelménynek kell eleget tenni. Aki nem akarja vagy nem tudja letagadni a cigányságát, az vállalja, tekintse a változás egyik kulcsának, és követelje meg az iskolától, hogy az ő gyereke érettségizzen, angolt, számítástechnikát tanuljon, hogy garantált legyen a továbbtanulása, és mindezt cigányként 

tegye. Ha így történt volna, most egy olyan országban élnénk, ahol az oktatási rendszer tudná, hogy x számú cigány hány százaléka tanul tovább, hány százaléka szerez diplomát. Mindezt a szülők akaratából, arra építve, hogy ők cigányok, és hogy a cigányságukra hivatkozva nem tűrik el a megkülönböztetést, a szegregációt, és elvárják a gyerekeik esélyegyenlőségét.

MN: De az ilyen fellépéshez szükséges emancipációs folyamatok még nem, vagy csak részben játszódtak le.

ZSJ: Igen, azt kell mondjam, hogy bármilyen erőfeszítéseket tett a cigány értelmiség, ezek a folyamatok nem játszódtak le, amiben óriási része van a politikának. Egyébként ugyanezt javasoltuk a foglalkoztatás területén. Elképzelhetetlen, hogy van háromszázezer nem látható cigány munkanélküli. És mivel nem látszanak, őrajtuk nem is kell, ugye, segíteni. Ezért azt tanácsoltuk, hogy a munkanélküli menjen be a munkaügyi központba, utána a jegyzőhöz, és jelentse be, hogy ő cigányként munkanélküli. Írják rá a lapjára, hogy cigány, és cigányként követelje a munkahelyi elhelyezését. Vajon mit válaszolna az EU, ha hirtelen megjelenne 300 ezer cigány munkanélküli? A többségi társadalom etnikai jelleget tulajdonít annak, hogy "a cigány nem dolgozik", és nem a maguk felelősségét látják, hogy "mi, magyarok" nem adunk nekik munkát. Tudom, rengeteg személyes történet van arról, hogy a romák nem is akarnak dolgozni, de mindegyiknek ott vannak az apró, finom részletei. Hogy valójában mindenki dolgozna, ha az biztosítaná a megélhetést.

MN: Mi a terv a politikai képviselet átalakítására?

ZSJ: A roma képviselőjelöltek megválasztásakor az ország egyetlen választási körzet lenne. A jelöltek listája az intézményesült cigány képviseletek előszavazatai alapján állna fel aszerint, hogy melyik szereplő kap több szavazatot a cigány kisebbségi önkormányzatoktól, egyesületektől, alapítványoktól. És mindenki szavazhatna a listára: alapvetően a romák, ha megértik és felismerik ennek a jelentőségét, de szavazhatnának a szimpatizánsok is.

MN: Szóval nem egy etnikai alapú cigány pártban látja a megoldást?

ZSJ: Szerencsésebbnek tartanám a demokratikus rendszer jövője szempontjából, ha a politikai jogokat így osztanák el. Persze ez is lehetetlen, mert jönnek majd az alkotmányjogászok, a kodifikátorok, és megmondják, hogy nem, mert akkor az egyház és a szakszervezetek is így meg úgy. De ha szabadulni akarunk a fajgyűlölettől, el kell térni a dogmatikus gondolkodástól. Ha viszont a cigány önszerveződés a frusztráció, a kitaszítottság miatt jut el a sikeres pártalapításig, a szerveződés elkerülhetetlenül a szélsőségességre, a gyűlölködésre, a szembeállításra, bizalmatlanságra, a radikalizmusra és talán a bosszúra is alapozódik majd. Személy szerint nem ezt tartanám helyesnek, hanem ha maga a politikai, értelmiségi elit, a társadalom többsége ismerné be, hogy óriási hibákat, bűnöket követett el a források, a javak, a politikai jogok elosztása terén, amivel társadalmi tragédiát okozott.

MN: Milyen tragédiára gondol?

ZSJ: A romák eddig is a tragédiát élték, csak a társadalom ezt természetes állapotnak tekinti már: szegények, élősködők, nyomorultak, selejtesek, iskolázatlanok, nevelhetetlenek, munkanélküliek, munkakerülők. Most az lepi meg a társadalmat, hogy ez együtt jár a fasizálódással. De miért ne járna? Magyarország nem talált ki semmi újat, csak van egy leverhető, lealázható népcsoport, hát akkor azon kezdődik. Amúgy a jobb- és baloldal öldöklő harca is mutat ilyen jegyeket. A gyűlölködés, egymás politikai vagy fizikai likvidálásának az indulatai bekerültek a magyar-magyar viszonyba is. Ez a kettő együtt az elképesztő társadalmi tragédia.